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Mark Freeman es el fundador y director ejecutivo de IFIT, un centro internacional de pensamiento y acción que trabaja en temas de paz, diálogo y polarización. Como parte de su trabajo y de la Iniciativa Global de Polarización, que impulsa con la Fundación Ford para promover un mayor entendimiento de las causas, consecuencias y soluciones a la creciente polarización en sociedades democráticas y no democráticas, Freeman escribió un paper que resalta la necesidad de que haya un mayor consenso sobre este “hiperproblema” y sugiere algunas soluciones.

Como parte del Acuerdo para los próximos 15 años, que es la iniciativa con la que La Silla quiere celebrar sus 15 años de existencia, entrevistamos a Freeman sobre su propuesta, conscientes de que en Colombia es imposible lograr cualquier acuerdo significativo sobre temas estructurales mientras no seamos capaces de escucharnos con curiosidad entre los grupos políticos enfrentados.

Juanita León es directora, fundadora y dueña mayoritaria de La Silla Vacía.

Esta es la entrevista editada para mayor claridad.

LSV: Arranquemos con su definición de polarización. Usted dice que el problema comienza con las ambigüedades que existen alrededor del mismo término.

Mark Freeman – La polarización yo la entiendo como una división o conflicto entre grandes bloques de una sociedad o sistema político y que se caracteriza por la radicalización de visiones y creencias en dos polos distantes y antagónicos. Es una división que se percibe como una amenaza para la sociedad o para el sistema político. 

Debe existir cierta simetría de poder o de recursos entre los polos.  Si la gran mayoría de las personas están en el medio y los polos son realmente marginales, entonces eso no afecta a la sociedad y no hablaría de polarización.  Esta existe cuando existe una escala y hay cierta simetría.

Usted define la polarización como un hiperproblema. ¿Por qué?

MF- Un hiperproblema es un tipo de problema que dificulta la posibilidad de solucionar cualquier otro problema. La polarización es un hiperproblema porque tiene ese efecto. Tú antes mencionabas los temas que pueden entrar dentro de un Acuerdo, y en realidad no puedes avanzar en nada si no hay una capacidad de escucha entre grupos.

Algunas personas piensan que el conflicto entre dos visiones en la sociedad es normal. Y que sofocar la discusión con el argumento de la polarización evita dar ese debate sobre temas más profundos. ¿Cuál es su posición frente a eso?

MF – Para mí la palabra polarización no aplica si sólo hay diferencias de opinión y debates intensos pero en los cuales los lados o los polos o los grupos están escuchando,  están abiertos a otras ideas. Tiene que haber una radicalización en las ideas, hasta el punto de que se sataniza al otro lado y se romantiza el propio. En una democracia debemos celebrar las diferencias de opinión. Debemos tener debates muy intensos. El problema es que no sirven para nada si nadie está escuchando. Con la polarización se pierde la capacidad colectiva de escucha.  

Es una amenaza que es muy sútil a veces en su inicio, pero si uno no le pone atención a esto va creciendo, porque su naturaleza es crecer. 

LSV – A veces tengo la percepción que, por lo menos en Colombia, existe mucha polarización en las élites pero en la población en general hay más consensos de lo que parece. ¿Se puede hablar aun así de polarización aunque su escala no sea tan grande?

MF- Sí, en la literatura se habla de la diferencia entre lo que llaman polarización de las élites y la polarización masiva.  Es cierto que en términos cuantitativos si la gran mayoría de la gente está en el medio, entonces los polos son marginales. Pero hay también un aspecto cualitativo, cuando se trata de un sistema político de gente que tiene micrófonos, que tiene mucha influencia sobre la opinión de los demás, si son periodistas, políticos, etcétera, Si ahí en esta élite existe polarización, sí o sí, por su influencia se transmite rápidamente. No hay que subestimar la polarización entre élites.

LSV – ¿Qué jalona la polarización?

M.F. – Los principales drivers dependen del contexto. Un driver en Colombia en este momento no es lo mismo que un driver hoy en Afganistán o mañana en Sudán o en Estados Unidos en tres meses. Los principales drivers son muy del contexto, en parte porque avanzan o retroceden en función de cierta fertilidad, por ejemplo, ciertas narrativas y cómo ciertas ansiedades sociales que pueden tener raíces históricas, ciertas referencias que pueden tener efectos devastadores en cuanto a la polarización en un lugar, no tienen nada de impacto igual por distintas razones. 

Es cierto que también hay unos drivers que son, podemos decir, universales. Tenemos un chip que puede producir la polarización, viene de nosotros. Pero la otra parte es que, por supuesto, de la que se habla mucho son las redes sociales. La polarización es un fenómeno milenario. Esto no es nuevo, pero sí es un factor agravante de la polarización.

LSV – Una vez que un país está polarizado, ya se queda polarizado o la polarización es algo que viene y va

M.F. –Para mí, definitivamente es algo de lo cual se puede salir. Yo suelo dar el ejemplo de Israel. Se puede superar la polarización por acciones internas, pero igual por eventos externos. El 6 de octubre del año pasado, Israel fue uno de los países más polarizados en el mundo. Sin duda, el 7 de octubre fue de los menos polarizados en el mundo. La superación de la polarización puede venir tanto de esfuerzos internos como de eventos externos.

LSV – En su paper sugiere varias soluciones para salir de la polarización. Comencemos con las intervenciones sobre los hechos y las narrativas. 

M.F. – Antes de responder a esa pregunta, debo enfatizar que es clave analíticamente para nosotros analizar en qué situación se encuentra mi sociedad o el sistema político del cual vivo. Sin arrancar con el contexto específico, uno puede aplicar mal las herramientas. Puedo precisar aquí, como una regla casi general, la idea de que si mi sistema político ya es muy polarizado entonces intervenir sobre los hechos -hacer factchecking- casi no afecta nada. Más bien vale la pena ver la utilidad de trabajar quizás en narrativas. 

LSV – Usted ha trabajado mucho en narrativas, pero para mucha gente es un término difícil de entender. ¿Cuál es la diferencia entre intervenir en los hechos e intervenir en las narrativas? 

M.F. – Tiene que ver con ciertas expresiones. Dichos que todos conocen, y que luego nos orientan. La idea de narrativas no es algo que existe fuera de nuestros cuerpos. No, literalmente, estamos permanentemente orientando nuestras acciones y nuestros problemas en función de ciertos dichos o relatos e historias que internalizamos y que nos orientan sobre nosotros y sobre los demás. No son hechos. Son creencias. Son cosas muy internalizadas. 

El apartheid en Sudáfrica fue una historia de opresión no de polarización. Pero una narrativa que se produjo muy famosa fue la idea de una nación arcoiris. Es una narrativa que usó Mandela y marcó la idea de una nación en la que cabían todos. No es un hecho. Es una narrativa para unir a una sociedad muy dividida, a punto de una guerra civil, y es un ejemplo de un buen uso de una narrativa

LSV – El presidente Petro tiene una narrativa frente al mundo empresarial, que suele describir como esclavistas versus esclavos. ¿Cómo interviene esa narrativa en el esquema que propone?

M.F. – Muchos piensan que si hay una narrativa como la de su ejemplo que no me gusta, entonces debo inventar otra narrativa que le gane. Paradójicamente, eso no funciona. Solo crea más conflicto, más fricción, puede producir péndulos. Según nuestros estudios, es mejor introducir narrativas distintas y crear lo que llamamos un ecosistema de múltiples narrativas que pueden coexistir: las que no me gustan, las que me gustan, las que se escuchan demasiado, las que se escuchan menos. Complejizar las cosas, en vez de pensar debemos ganar con eso y destrozar esta narrativa. 

LSV – ¿Cómo complejizar la narrativa que mencioné sobre los empresarios?

M.F. – Cuando hay una dominancia de dos narrativas, y todo se siente como debo estar con esta o con la otra y la realidad es mucho más compleja. Y hay en realidad gente que piensa diferente y grupos e instituciones que piensan diferente pero son invisibles. Entonces, se trata de hacer más visibles otras narrativas, otras voces para reducir un poco este efecto binario de narrativas. 

LSV – Usted también menciona en su paper algunas reformas estructurales que se pueden hacer para intervenir la polarización. ¿En un contexto como el colombiano, cuáles funcionarían?

M.F. – Si hay polarización hoy en Colombia, ¿cuáles son esos drivers? Si hace un buen diagnóstico de los drivers, ¿qué tenemos en nuestras estructuras, leyes, instituciones que está facilitando esto? 

LSV – Yo creo que tanto la izquierda como la derecha son fuerzas minoritarias en Colombia porque la mayoría de los colombianos se identifican como de centro. Entonces me parece que tanto la izquierda como la derecha intentan polarizar para poder dividir al centro. Frente a eso, ¿qué reforma estructural se le ocurre?

M.F. – Yo creo sinceramente que hay un muy buen sistema electoral en Colombia, pero igual hay ejemplos en los cuales por el diseño del sistema electoral se incentiva más a partidos políticos a irse por el centro de la opinión. Un ejemplo muy famoso de esto es en Indonesia donde hay, docenas o cientos de grupos étnicos. Entonces ellos organizaron su sistema electoral después de muchos años para producir partidos más centristas, por diseño electoral.

LSV – Más allá del sistema electoral, ¿en qué otros ejemplos de reforma estructural podría pensar Colombia para despolarizar?

M.F. – Otro ejemplo de diseño de ese tipo es la descentralización. En países donde hay una concentración del poder en un centro, normalmente eso favorece la polarización.  Es decir, en la medida en que hay una política pública de descentralización del poder, está probado que baja la polarización.

También hicimos un estudio sobre lo que se llaman desigualdades horizontales. Se puede, mediante reformas estructurales, reducir el odio que viene con las graves desigualdades entre grupos de la sociedad que existen horizontalmente.

El otro camino, que es el más obvio, es el diálogo y acercamiento entre grupos polarizados. Es importante como parte de la solución

LSV – Por último, usted dice que es clave que exista una red colaborativa para expandir el campo de conocimiento sobre la polarización. ¿Por qué es tan importante?

M.F. – Si uno acepta la premisa de que la polarización es un hiperproblema y una grave amenaza, uno necesita desarrollar una caja de herramientas. Yo creo que si no podemos lograr pronto más coherencia, más organización de las ideas y de los esfuerzos y viendo precisamente el crecimiento cada vez más rápido, en parte por las redes sociales como agravante y en parte porque eso es ya más universal como fenómeno, las herramientas están más a favor del lado del que quiere polarizar y no tenemos las personas y los grupos que quieren despolarizar.  A mi juicio, debemos entender este fenómeno con más precisión, para poder despolarizar con más capacidad y con más eficacia.

LSV – Marc, en función de esta idea de los acuerdos que nosotros queremos lograr en 15 años, cuáles serían tres consejos super básicos que uno debería incorporar en esos acuerdos con miras a la despolarización para lograrlos. Tiene que ser casi que un acuerdo previo para lograr discutir y llegar a acuerdos.

M.F. – Yo diría que, hablando de hechos, una parte sería establecer los hechos. Hacer sondeos, encuestas para medir la polarización para saber hasta qué punto hay apertura a pensar diferente; hasta qué punto hay un problema aquí de escucha, de apertura y tener datos. Entonces eso sería una primera parte. Porque tú tienes la sensación de que la mayoría de los colombianos son moderados, centristas y tal, pero igual sería quizás útil medirlo bien. 

Y entonces, eso, por un lado. Por el otro, Colombia tiene casi más experticia que cualquier otro país en el mundo en el tema de los diálogos improbables entre grupos, pero también dentro de grupos. Entonces esa herramienta siempre es clave, y siempre buscar ampliar los espacios para lograr diálogos sinceros con mucha metodología.

Una tercera, sería quizás el valor que puede tener hacer estudios comparados. Indagar un poco afuera también lo que puede ser pertinente e inspirarse un poco de otros contextos.

Originally published in La Silla Vacía.